Bonne discussion, bonne solution, qui te récompense d'allitérations !

(par contre, conclue..., j'ai pas même un doute!)

Oupse !
- Concluer ? Non, Conclure !
j'ai corrigé.



Ce message a été édité - le 02-07-2022 à 00:04 par Salus

Pour répondre à Salus sur la valeur de la virgule devant le "ET",
l'opposition ne s'exprime pas réellement en terme de l'opposition de contenu, mais c'est un "ET" qui introduit une nouvelle idée, qui sépare le contenu 1 du contenu 2.
Alors que normalement le "ET" sert à compléter une énonciation...

S’il y a bien un domaine où ne peut transparaitre l’absolue vérité, c’est bien dans celui de la ponctuation….Déjà qu’avec ces caractères plus explicites que sont les lettres, c’est coton… (Pensons aux actuels smileys qui ajoutent une hypersegmentation).

Nina Catach… j’suis fan.
Outre l’achat, l’emprunt, le prêt… que puisse vous guider le hasard de la consultation de son « Dictionnaire historique de l’orthographe française ».

Ainsi donc, plaçons-nous sur trois plans en rappelant l’objet du crime :

Point d'épique opacité ;
Dus à la lune, là-haut,
L'orbe est blafard, et l'air chaud
Est plein de lascivité !

Et plaçons-nous dans les intentions de l’auteur (nous sommes en poésie, la régularité, la singularité de ses transgressions feront de lui un écriveur sincère et crédible… ou pas)

Organisation syntaxique ?

Non point ne pense.

Correspondance avec l’oral ?

Je le suppute et le souhaite.

Supplément sémantique ?

Une respiration [imprégnant, cible].



Kdo du net :

Lien internet




Ce message a été édité - le 02-07-2022 à 17:48 par Lau

Suggestion :

Atelier Perpétuel de Réparation -APR-, pourrait-il s'appeler Atelier de Réparation Perpétuelle - ARP- ?

Juste pour la douceur que me procure la prononciation du second acronyme





Ce message a été édité - le 02-07-2022 à 15:58 par Lau

Merci Lau, je n'ai guère étudié cette question pourtant digne de soucis et de veilles, une des formes de l'éternelle question: pour quelle raison est-ce ainsi plutôt qu'autrement?



Ce message a été édité - le 02-07-2022 à 18:38 par Jim

Ami Eric, voici ce que j'ai trouvé de plus probant qui infirmerait ce veto de la virgule avant "et", les exemples me semblent incontournables :


Je note donc : « Jean (le grand Jean) et Rémi vont à la pêche » ;
ou « Jean, le grand Jean, et Rémi vont à la pêche ».

Si par malheur j’ai gardé à l’esprit qu’il ne faut pas de virgule devant un et, je griffonne : « Jean, le grand Jean et Rémi vont à la pêche. »
Et mon lecteur sera alors en droit de penser qu’ils sont trois à être partis pêcher. De fait, cette absence de virgule devient une véritable faute, de même qu’il y en aurait une si je rédigeais sans fermer la parenthèse : « Jean (le grand Jean et Rémi vont à la pêche. »

Cela vous semble évident ! Dans un sens inverse, faisons tout de même attention ! Si Jean et Rémi partent avec leur labrador, gardons-nous bien d’écrire : « Jean, le gros toutou, et Rémi vont à la pêche. »

Virgule devant et : non ! Ce n’est pas fini !
Et puisque nous sommes si bien partis, examinons encore cinq cas où la virgule et le et font si bon ménage.

1. Lorsque la conjonction et est répétée, la virgule est nécessaire (sauf dans le cas de mots isolés sujets d’un même verbe).
Tous trois chantaient en chœur, et le père avec la mère, et les parents avec l’enfant.

2. Quand le et sert d’amorce à une conclusion, qu’il introduit une déduction ou une action simultanée, il est d’usage de le faire précéder d’une virgule.
Les enfants entendirent la cloche sonner, et ils en furent heureux !

3. Si on veut insister sur le dernier point d’une énumération, l’emploi de la virgule avant le et est tout à fait possible (n’abusez tout de même pas de ce procédé).
En tête du peloton : Laurent Fignon, Greg LeMond, et Bernard Hinault.

4. En présence de plusieurs et pouvant entraîner une ambiguïté, n’hésitons pas à ajouter une virgule.
Nous travaillerons lundi et mardi, et mercredi sera jour de repos.

5. La conjonction et peut enfin faire partie d'une incise. Elle sera donc précédée… d’une virgule !
Il est alors probable, et même certain, que vous ne direz plus jamais : « Jamais de virgule avant un et ! »

... Et mon nom pourrait-il disparaître du titre, au profit de " Collectif informel" (par exemple) ?
Cher Lau, le nom m'importe peu, tu vois avec le maître des manettes !





Ce message a été édité - le 02-07-2022 à 22:23 par Salus

Des souvenirs de grammaire anglaise m'ont menée sur une mauvaise route, mais ont été salutaires finalement.
Par le biais de ce topic, c'est un plaisir d'essayer de décortiquer cette langue française si riche mais si complexe.

Non Serona, elle était très bien ta remarque, elle amène à creuser le sillon. De plus, nous devons abuser, non pas du droit (ça, c'est pour les craintifs), de l'obligation (ça, c'est pour les audacieux) à l'erreur.
Ta remarque mène au rapprochement du don et du devoir et, par suite, au sacrifice et au pardon; trop vaste sujet pour être donné au bac...

Nombre de virgules fonctionnent comme des parenthèses, introduisant de cette façon une incise; il se peut alors, de façon non fautive, qu'une précède la conjonction.
On voit qu'elle fonctionne soit en solitaire, avec les règles associées, soit en couple, avec d'autres règles.
Comme en d'autres circonstances de la vie, il n'y a qu'une unique question à laquelle chercher réponse : pour quelle raison j'agis ainsi ? Dès lors qu'on peut justifier, autrement dit qu'on a identifié une cohérence, peu importe l'éventuelle coïncidence avec une règle.
Je n'apprends jamais par cœur, je démontre, suspends ou m'abstiens.

Ce qu'on dit pour et est valable pour ou (ou bien).
Noter que si la conjonction indique une juxtaposition entre deux segments équivalents tels que ceci et/ou cela, celle et peut aussi signifier puis, autrement dit indiquer une chronologie (ensuite, par la suite, etc.), en ce cas, ce qui est acceptable avec puis l'est avec et.
On rencontre souvent et puis; sauf à vouloir insister sur la suite donnée, cette redondance est parfaitement inutile, puis suffit.
Une erreur courante, vénielle: on utilise souvent le et lors de l'exposition d'un choix :il devait se décider entre la droite et la gauche, alors que serait plus exact: il devait se décider entre la droite ou la gauche.
Détails... détails... me direz-vous? ils sont les gouttelettes faisant les océans.



Ce message a été édité - le 03-07-2022 à 14:42 par Jim

Salus,

tes explications sont intéressantes, mais ne sont pas semblables à l'exemple de départ.

Justifier une règle ou la complexité d'une règle par des exemples particuliers, qui sont des exceptions (qui confirment la règle), n'est pas un argumentaire recevable.

Au demeurant c'est très intéressant pour le lecteur.

Ainsi tous tes exemples sont bons, mais me semblent éloignés de la situation initiale, dans laquelle tu avais rajouté une virgule avant le et.

Par contre je serai plus convaincu par une des explications de Lau, qui consisterait à utiliser la ponctuation comme respiration en poésie, ce qui n'est grammaticalement pas juste, mais artistiquement recevable comme un choix de l'artiste.

Maintenant sur un point de vue personnel, je trouve que les libertés artistiques sur la langue sont parfois abusives, et inversement que la rigueur souhaitée par certain en poésie est souvent un frein à l'évolution.

Ainsi je trouve aujourd'hui certains textes écrits pour leur musicalité (slam, rap, chants divers...) parfois plus poétique qu'un sonnet bien tailladé.

Bon je dévire, je délire, et parle un peu trop, car sur internet, lorsque l'on écrit de grand texte on finit par ouvrir trop de portes et dévier les sujets...

Allez bonne journée et désolé pour mon pavé

Bon, ça se bouscule pas au portillon ; quand je pense que j'ai craint des avalanches de questions !

...On attend le chaland ; la boutique reste ouverte...
- Des anacoluthes en solde, des holorimes à prix cassés, profitez de nos opportunités syntaxiques !
- Pour deux pléonasmes achetés, une tautologie gratuite !
Des alexandrins pour toutes les bourses, de multiple occasions (garanties) de s'enrichir pour presque rien...
Rejoignez l'ARP (Atelier de Réparation Perpétuelle), vous n'en reviendrez pas !




Ce message a été édité - le 07-07-2022 à 23:09 par Salus

Que devient cette coquine de virgule ?
Supposons un extrait de phrase :

… lors que, bien après l'avoir appris, je décidais de...

Nous avons un segment délimité par deux virgules, normal.
Le « bien » n'apportant aucune information, je le supprime ; j'obtiens alors :

… lors que, après l'avoir appris, je décidais de...

Correct et plus concis ; toutefois le « que, après » n'est pas beau, et il est d'usage de contracter en « qu'après », ce qui donne :

… lors qu'après l'avoir appris, je décidais de...

et là, c'est boiteux : où commence le segment ? Il manque une virgule !

Je pourrais être tenté d'en placer une de cette façon :

… lors, qu'après l'avoir appris, je décidais de...

Je crois avoir gagné en retrouvant un segment complet, que nenni ! Si j'enlève le segment, je perds une info mais la phrase doit conserver sa signification. Tentons le coup . Je devrais retrouver :

… lors que je décidais de...

alors que je n'obtiens que :

… lors je décidais de...

Mine de rien, la différence est flagrante. Dans le premier cas, il s'agit d'une transition temporelle (...lors que je décidais de monter l’escalier, je me souvins de...), dans le second, c'est une terminaison : (lors je décidais de monter l'escalier.).

Elle est petite la virgule, mais pas innocente !
Donc, soit on réintroduit le « bien », soit on distribue autrement les segments, p.e. :

… lors que je décidais, bien après l'avoir appris, de...

et plus concis :

… lors que je décidais, après l'avoir appris, de...

C'est fou ce qu'on se marre ! J'adore les virgules.

Je mange une glace au café.

Je mange une glace, au café.

Je mange, une glace, au café.
(incise : je mange au café, quoi ?
-Une glace.)




Ce message a été édité - le 09-07-2022 à 22:25 par Salus

Je mange, une glace au café.