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LES COMMENTAIRES RECUS:


Ombrefeuille [30/11/19 17:36]
Merci, Alain, pour ton nouveau passage. La diversité de sensibilités et d'opinions est enrichissante, car tu es de ceux qui expriment avec vérité et sans faux-semblants ce qu'ils ont au fond du coeur.

Justement, c'est cela, le vivre-ensemble. Je "ne suis pas Charlie", mais comprends qu'on puisse l'être, et le débat demeure ouvert, pourvu que le sous-tendent deux bases indispensables : la réflexion et l'ouverture d'esprit.

Tu dis que tu aimerais écrire sur un thème tel que celui que je viens d'aborder. Mais tu as déjà produit ici des poèmes "engagés", notamment un qui m'a profondément marquée : "Quand la laïcité n'est pas là où on l'attendait". C'est de ta part un texte courageux et direct qui nous interroge.


CinquiemeVallee [27/11/19 15:05]
Record de débats ici, ce qui n'interdit pas de relire la poésie qui en est la source...rire.
C'est fait , quant à moi, et j'aimerais savoir écrire ainsi...
Je pense que "l'intelligence" est rendue possible avec la poésie , une intelligence non hypocrite ! Alors, si je savais écrire un poème qui traduise ma solidarité pour les victimes d'attentats, il serait composé de cris tels que "je suis Charlie", "je suis voilée", et autres encore fort "paradoxaux"...le titre serait
Oxo la Terre, la Terre parade Oxo...Bise !


Ombrefeuille [26/11/19 17:29]
Merci à tous deux pour ces réflexions.

J'admire ton sens de la méthode, Hervé. Il est nourri par une solide expérience, et pas des plus faciles, en effet ! Etre "aux affaires" expose à de nombreuses critiques et il faut avoir les reins solides !

Tu as raison, Alain, de noter que les intégrismes et autres fondamentalismes se glissent partout. j'ai mon petit passé de militante/manifestante, et j'ai pu constater ce genre de dérives, surtout en périphérie des cortèges, certains esprits échauffés n'hésitant pas à court-circuiter les responsables de la manif pour brailler n'importe quoi et de préférence des horreurs.

Il importe, en effet, de ne pas amalgamer les gens issus de l'immigration (directement ou simplement par les origines de leurs parents) avec les fondamentalistes et les islamistes.

Mais justement : Ce que je dénonce ici avec la force de mon dégoût (jusqu'à la nausée), ce ne sont pas des personnes ni même une religion en tant que telle, si différente soit-elle de la mienne. J'entends simplement affirmer que certaines visées, et notamment la confusion entre le religieux et le politique, ne sauraient correspondre avec le simple vivre-ensemble, avec la plus élémentaire civilité. Qu'un gars venu installer un compteur électrique super-connecté me cause du Coran, voilà qui me hérisse, car il n'est pas là pour cela. Non pas que la connaissance mutuelle des cultures n'ait pas sa place, mais le geste technique, professionnel, n'a pas à s'encombrer de quelques considérations religieuses que ce soit ! Cette petite expérience vécue m'a beaucoup fait réfléchir, et elle
a eu sans doute son poids dans le regard que je porte sur les manifs
du 10 novembre.

Quiconque me demande son chemin dans la rue ou s'assied à côté de moi dans le bus est le bienvenu, quelle que soit son apparence, et même s'il s'agit d'une femme voilée. La seule chose qui compte ici est le comportement : cordial, respectueux de l'espace nécessaire à chacun, sans ostentation.

On songe, bien-sûr, à cette mère de famille portant le voile et vertement prise à parti par un élu RN lors d'une sortie scolaire. Cet élu a agi d'une façon inqualifiable, car il a usé de sa position et aussi de l'effet de surprise pour mettre cette femme mal à l'aise. Cependant, je souhaiterais vivement que la laïcité soit vraiment promue, au sens où il serait préférable que tout parent accompagnant une sortie scolaire soit tenu à un habillement neutre le temps de cette sortie, pour le motif qu'il est par là-même associé à la mission de l'école républicaine et laïque, donc soumis à la neutralité. Les choses seraient ainsi plus claires pour tout le monde, et on éviterait des conflits inutiles.

M'est avis que le débat va se poursuivre ... A bientôt donc :)


CinquiemeVallee [25/11/19 21:15]
La forme poétique ici, me plait bien...L'intention me semble louable...Pourtant, je redoute l'amalgame entre "gens d'origine" et intégristes, entre voile et soumission : la fameuse "bête" est d'autant plus "immonde" qu'elle se glisse partout, dénature tous horizons, toute manifestation, joue sur les ambiguïtés, et s'emploie à "la logique de haine"...Mais ceci est vrai quasiment partout: Alors faut-il quand même et "malgré tout", oser s'affirmer tel(le) qu'on est, en revendiquer le droit, et relever le défi du piège intégriste : là où j'étais, les intégristes furent conspués, la foule était diverse et fraternelle, les serpents sifflaient vainement leurs slogans tordus en queue de cortège...
Il faut dire que ma vie fut celle d'un "citoyen du monde", souvent immergé chez "Cet Autre"... Une logique de paix, j'espère que "le monde " en est encore capable aujourd'hui...


Ancienmembre [25/11/19 20:31]
Il est bien évident que malgré qu'on s'efforce d'objectiver une question, elle contient toujours la part du sujet qui la pose, du subjectif en effet.

Cela correspond à mon avis à trois stades de développement d'une réflexion sur le moyen de parvenir à créer les conditions les plus convenables d'une réponse; méthodologie, épistémologie et métaphysique (ce dernier stade présentant le risque d'une saturation de la pensée).

Quant à la question politique, on aura beau la faire sortir par la porte, elle entrera encore par la fenêtre; je veux dire par là que les représentations dont tu parles sont à l'origine d'une question en lui fournissant un angle et à sa terminaison en interprétant les résultats d'opérations.

Ceci est cependant vu de ma place d'administrateur dans une collectivité territoriale (des institutions, qu'on le veuille ou non, politico-administratives, c'est-à-dire administratives sous leur rapport au politique).

En tout cas, techniquement, je m'efforce de réduire un objet à sa plus simple expression, c'est-à-dire deux dimensions (que je subdivise et dont je multiplie ensuite l'ensemble pour parvenir à quatre issues tenant dans un tableau bivarié permettant une compréhension rapide de la situation et, le cas échéant, une décision qui peut l'être tout autant).

C'est le simple exemple de l'orientation politique et de l'attitude face au racisme appliqué à des commerçants :
- s'estimant plutôt à gauche ou à droite de l'échiquier politique;
- acceptant ou non d'embaucher des personnes "issues de l'immigration".

On voit dans un tel schéma, que je tire d'une formation de jeunesse à la Maison de l'Etranger de Marseille, toutes les situations possibles






Ombrefeuille [25/11/19 17:25]
Merci, Hervé, pour ce lien.
Me voilà pourvue de références utiles pour étayer le sujet. Je vais essayer d'écouter et lire tout ceci sans trop tarder :)

Il est vrai que revenir à la "technique", aux éléments objectifs, ne peut qu'aider à poser les bonnes questions et à ébaucher des pistes fructueuses. Le problème est que d'aucuns affirment qu'il n'y a pas d'objectivité, que tout est affaire de représentations, et que, par exemple, un cercle n'est un cercle que parce-que je le vois circulaire. Le jour où on m'a dit ce genre de chose, j'ai cru qu'on venait de me catapulter sur une exoplanète !!! :)

Merci encore à toi pour tes éclairages et ta réflexion.

A bientôt ici et sous d'autres poèmes ;)


Ancienmembre [25/11/19 07:50]
Alors, si je peux y aller, je te souhaite bonne réception de ce lien conduisant vers un article d'Econostrum, un webzine consacré à l'économie de la Méditerranée (ce que je trouve intéressant, en plus des résultats, c'est la méthode) : https://www.econostrum.info/La-France-conserve-la-tete-de-l-Indice-de-la-qualite-de-la-nationalite_a26224.html

On n'est plus là dans la politique (la diplomatie) mais dans l'économique (la technique) et j'expliquais précisément ce week-end à ma fille que somme toute, les opérations techniques étaient assez simples mathématiquement et que ce qui importait, c'était ce qui les amenait et ce qu'on faisait des résultats.

Bonne lecture !


Ombrefeuille [24/11/19 18:57]
Mille mercis, Hervé, pour ces nouveaux éclairages. Merci également pour la grande précision des mots que tu emploies, le sujet ne permettant en effet aucune approximation.

Tu as justement trouvé les termes les plus justes : ressemblance et complémentarité. C'est là le bon sens même, et il est salutaire de le rappeler aujourd'hui, où tout semble se mélanger sans chercher d'abord à puiser aux racines de l'être.

Le débat "politique" peut donc mener à une réflexion ontologique, et cela aussi serait utile, afin que les esprits s'apaisent et qu'on puisse progresser dans la construction de la cohésion sociale.

Pas de souci si tu veux continuer la conversation :) Echanger avec qqn d'ouvert et de cultivé est un pur bonheur, et au passage cela me permet de bien poser les choses dans ma propre pensée.


Ancienmembre [24/11/19 18:21]
Je t'en prie Colette, c'est moi qui te remercie pour tes louanges que je ne suis pas certain du tout de mériter en même temps

Ton incise est particulièrement pertinente, si je peux me permettre.

Qui me renvoie à l'idée d'identité comme celle d'une trajectoire (M. FOUCAULT).

Une question assurément difficile également, entre un conservatisme qui pourrait virer au dogmatisme et un progressisme peut-être inconscient de la menace d'autres conservatismes.

En tout état de cause, je pense que les deux conditions qui assurent un assemblage durable sont la ressemblance et la complémentarité (que ce soit dans un couple ou un groupe de nations, c'est du reste peut-être le drame de l'UE).

Bien entendu, elles ont chacune des degrés divers et ne prennent sens qu'en référence à des situations concrètes.

C'est peut-être l'exemple de la Méditerranée, où l'histoire et la sociologie nous disent dans quelle mesure nous nous ressemblons et où la politique et l'économie nous enseignent comment nous nous complétons, si on peut aussi penser cet espace tricontinental en ces termes.

Alors, à défaut de ressemblance, il me semble important qu'il y ait au moins complémentarité entre les composantes d'un même ensemble.

La prochaine fois, je te laisse le dernier mot, promis !




Ombrefeuille [24/11/19 16:35]
Mille mercis, Hervé, pour cette nouvelle intervention argumentée et documentée ... de même que pour le "permis de tutoyer".

J'apprécie vraiment ce souci qui est le tien de creuser le sujet, difficile et épineux, de la laïcité, en lien avec celui de l'étranger. La référence à Albert Camus montre à quel point ton esprit cherche à s'appuyer sur les apports d'auteurs qui s'y sont confrontés, à de tels sujets, par le biais de leur oeuvre littéraire.

Voilà qui est salutaire, à notre époque de l'émotionnel et de l'immédiat ! :)

Je tâcherai de trouver le temps d'aller écouter l'émission dont tu parles sur le site de France Inter (bcp de soucis à la maison depuis deux mois, en plus du soutien à apporter à un ami très éprouvé). J'ai noté les références et irai dès que possible écouter cela, car il me semble urgent de réfléchir avec le plus grand sérieux au type de société que nous voulons.

J'avance juste une petite incise : on lie souvent la question de la laïcité (et donc de la place de l'"élément musulman" dans notre pays) avec l'immigration. Ce n'est pas faux, certes, mais on constate de plus en plus, du simple fait du temps qui passe et des générations qui se renouvellent, que l'islam devient "endogène", non plus seulement
"en France", mais aussi "de France", et ce dans tous ses aspects, positifs et négatifs.

C'est là une simple constatation, neutre en soi, mais de nature, il me semble, à déboulonner les discours de Mme Le Pen (et autres personnalités du RN) visant à nous faire accroire qu'en flanquant les immigrés dehors, on règlerait le problème de la laïcité, du terrorisme, de la radicalisation.

Non seulement de tels discours "zappent" cette simple réalité que j'ai énoncée, mais surtout ils omettent complètement la puissance sans frontières d'internet, qui permet de s'informer et de communiquer, certes, mais aussi de diffuser des slogans de haine et des idéologies de mort.

Merci encore à toi, Hervé, pour ta précieuse contribution.

Le sujet mériterait un topic, les comms pouvant alors atteindre des formats XXL, mais je ne me sens pas la force de le lancer et de l'animer ... ;)


Ancienmembre [24/11/19 11:12]
Non, ce n'est pas un sujet simple à traiter que celui de la laïcité, de même que celui de l'étranger dont Camus disait qu'il représentait la question philosophique la plus difficile.

Comment ne pas penser que c'est aussi la question politique la moins évidente.

Au sujet de la laïcité, on pourra toujours réécouter F.-X. BELLAMY sur France Inter, Questions politiques du 17 nov.

Avec ce bémol, ce sont aussi eux qui font avancer la musique : l'homme est un politique mais il est au demeurant un professeur agrégé de philosophie formé à l'ENS et si, donc, il n'y a pas de livre qu'on ne puisse reprendre, il n'y en a sans doute pas dans lesquels on ne puisse apprendre.

Naturellement que tu peux me tutoyer, Colette


Ombrefeuille [23/11/19 18:51]
Merci, chère Matriochka, pour ta lecture et ton soutien.

Un sujet pareil n'est pas facile à traiter, en poésie notamment. Mais mon dégoût devant les manifs que j'évoque était tel que je ne pouvais pas garder le silence. La seule
chose que je voulais provoquer en écrivant mon texte est la réflexion, et tu rejoins en cela Claude, Louis, Hervé, Obofix, Martial et Colline.

Un grand merci à toi et à vous tous, amis que je viens de citer :)


Matriochka [23/11/19 17:55]
Il fallait oser aborder un tel sujet en poésie, et tu l'as fait! Je te reconnais bien là, ma chère Ombrefeuille ;)
J'admire ton audace, ta franchise qui fait que tu affirmes ta position et ton avis avec simplicité et surtout la force de tes mots, la puissance et la rigueur de ta poésie.
Ce que je retiens de ton texte, et de la situation générale actuelle, c'est cette haine qui empoisonne notre monde, quelle que soit le visage qu'elle prend, de quelque culture, croyance et bord politique qu'elle se réclame.
Tout ceci m'inquiète beaucoup pour notre avenir en tant que société...


Ombrefeuille [22/11/19 17:46]
J'abonde très volontiers dans le sens magistralement développé par Hicvelibi.

Vous avez raison, Hervé (au fait, me permettez-vous de vous tutoyer, la réciproque étant accordée sans problème ?). Voilà un exposé admirable qui redonne aux mots leur sens véritable et permet de savoir exactement de quoi nous parlons. En effet, quand je dis que la France, tout en étant un Etat laïc, est un pays de culture judéo-chrétienne, cela n'oblige personne à croire en Dieu et/ou à aller à l'église (au temple, à la synagogue). Cela souligne simplement que notre pays est imprégné de cette culture, jusque dans son calendrier, et qu'il serait donc normal, par exemple, que le dimanche ne soit pas un jour "marchand" mais dédié au repos.
J'aime ce point de vue d'un VRAI "laïc" que vous savez développer, avec clarté et mesure, qui plus est. Merci donc.

Un grand merci à toi, Martiel, pour ta lecture et ton soutien. Oui, la poésie peut être une arme, car elle a une exigence fondamentale : rester de la poésie, ne pas trahir son être-même, donc, comme l'a souligné notre ami Obofix, ne pas "tomber dans le slogan". Et oui, nos valeurs ont grand besoin qu'on les défende ! Et ce non seulement contre le fondamentalisme que je dénonce, mais aussi contre l'amollissement qui nous guette tous dès que nous perdons de vue l'urgence de la visée qui fait de nous un peuple (et non pas une foule) et la nécessité de l'écoute mutuelle, loin des basses piques battues et rebattues, comme trop d'esprits échauffés en laissent traîner dans le "débat public", sans doute en vue d'empêcher toute réflexion.

Un grand merci à vous donc, Claude, Hervé, Obofix, Louis et Martial.


Ancienmembre [21/11/19 07:27]
Merci de tes précisions, tu as été d'autant moins longue, Colette, que j'ai aimé ton propos auquel, si tu le permettais, j'aimerais ajouter ceci.

On peut voir dans le texte de la Bible la double dimension de la foi (la confiance qu'on y place) et la culture qu'on en a.

Au-delà et de la même façon que la mythologie grecque et romaine, comme disait Valéry, cette religion constitue une porte d'accès importante à la culture en ce qu'elle a suscité nombre d’œuvres de peinture, littérature, musique, sculpture, par exemple.

C'est la distinction qu'on peut faire entre christianisme et chrétienté.

L'islam ne me semble pas connaître une telle distinction, confondant objectivement ces éléments, dans une vision finalement assez totalisante.

Je trouve enfin du courage, le thème étant sensible et du brio dans ton intervention


Martial [20/11/19 19:25]
Magnifique poème qui mériterait d'être largement diffusé.
Très belle construction assez rigoureuse.
Tu démontres une fois encore que l'art (ici la poésie) est une arme essentielle pour défendre nos valeurs. Merci


Ombrefeuille [20/11/19 17:56]
Merci à tous et à chacun, Messieurs. Car je vois que mon texte "parle" plus à la gent masculine. Le sujet, sans doute ...

Merci, Claude, pour ce soutien,
car je ne te cache pas que l'exercice
m'a demandé rigueur et énergie ! Je voulais être suffisamment explicite, sans pour autant risquer de donner l'impression que j'assimile les personnes de religion musulmane aux excès de certains "meneurs". J'espère ne pas être trop passée à côté de mon propos ...

Merci, Hervé, pour cette réflexion pertinente qu'il est bon d'entendre dans le contexte actuel. Car on voit où mène la crispation sous apparences religieuses ... Cependant, il s'agit ici avant tout de démasquer les revendications politiques et identitaires sous couvert de religion. Voilà le plus grave : la confusion entre le politique et le religieux. De plus, la laïcité, urgente dans la situation où nous sommes actuellement, fut établie par la force au début du 20e siècle et avait pour but de couper le peuple des racines judéo-chrétiennes (catholiques majoritairement) de la France. Je pense que, si la laïcité est une bonne chose en soi, elle doit se comprendre en intégrant la réalité historique de la construction lente de la France sur des bases judéo-chrétiennes. Le tort des apôtres de la laïcité "pure et dure" de 1905 (pour faire court) est d'avoir substitué un vide à quelque chose qui existait (qqch d'imparfait, bien-sûr, mais de vivant). Or, rien n'est pire que le vide, car on peut le remplir avec n'importe quoi, comme on en voit aujourd'hui les effets. Pardon de m'être montrée longue :)

Merci, Obofix, pour ce compliment qui me va droit au coeur et honore ma plume. Il eût en effet été désastreux de ma part de vouloir réfuter des slogans par d'autres slogans ! Alors que ce qui urge, c'est la réflexion, sans laquelle tout débat deviendrait creux.

Merci, Louis, pour ces mots brefs
et justes. Oui, mon texte est dur, et je ne cache pas que l'écrire m'a ébranlée et que j'ai hésité avant de le poster ici, alors que c'était là mon intention dès le début. Car sur un sujet pareil, on prend le risque de se tromper dans le choix des mots et aussi celui de heurter les lecteurs.

Ouf ! Merci encore, Messieurs, votre soutien me conforte.


Louis [20/11/19 16:34]
Bien dit en vers durs


Ancienmembre [20/11/19 10:21]
Waou !!
Il faut vraiment une très belle plume pour s'attaquer à la poésie engagée sans verser dans le slogan.
Pari tenu. Bravo.
+++



Ancienmembre [20/11/19 08:02]
Un poème engagé qui me fait penser que la religion gagnerait sans doute à être cantonnée à la sphère strictement privée


Claudel [20/11/19 00:08]
J'ai toujours trouvé difficile à faire de la poésie (non de la prose ) sur l'actualité politique ou religieuse du monde d'aujourd'hui, mais je vois que sait possible en lisant ton poème. Deux fois bravo pour cet exercice. ++V