Référentiels

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--- Référentiels ---
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Les chemins s’effacent, plus libre y est la pousse,
L’eau et le vent rongent les montagnes en retrait,
La forêt recouvre, un peu avant la brousse,
Le désert triomphant emporte les regrets.

La question première, toujours habitant l’âme,
Que tous un jour posent, puis cachent en leurs dessous,
Aussi craignant alors de susciter le blâme,
Le monde existe-t-il à l’extérieur de nous ?

L’être humain naturel, c’est son destin, décline.
Les hommes entre eux souvent réclament qu’on s’incline,
Puis s’aiment et ensuite se destinent à l’oubli.

Jamais l’évolution n’offrit cette compétence,
Percevoir, par grâce, cycliques résonnances,
Les vibrations du temps qui passe loin d’ici.

J'aurai qqs remarques à faire sur l'emplacement du "-ent / -e" en syllabe six, sur l'usage en syné ou diérèse de "première", et bien sûr sur la métrique qui n'est pas quelquefois alexandrine. Mais tu peux y réfléchir maintenant que j'ai pointé la chose, mon petit doigt me le confirme, si si !
Quant à savoir si le monde extérieur existe, je suggère une petite expérience hautement philosophique qui nécessite une personne de confiance, un foulard et un caillou d'environ 10 kg. Tu bandes les yeux de cette personne aimable, tu lâches le cailloux sur son peton. Si elle ne crie pas, alors le monde extérieur n'existe pas.



Ce message a été édité - le 05-06-2021 à 06:02 par Jim

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Merci beaucoup de prendre le temps de revenir sur mes erreurs. J'ai envie d'apprendre mais ce n'est pas toujours évident, vous m'aidez beaucoup.

Donc ici je comprends qu'on ne peut pas faire d'élision avec les -ent. Je pensais un peu naïvement que cela se faisait.

Egalement le -e à l'hémistiche doit être évité ?

Pour la diérèse et la synérèse, y a-t-il une règle qui détermine quand on peut ou non les employer ?

Pourquoi dans premières non, mais bien dans question ?

Merci encore !



Ce message a été édité - le 05-06-2021 à 12:00 par Cripure



Ce message a été édité - le 05-06-2021 à 12:02 par Cripure

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Effectivement, c'est fantastique !

Pour les coupes, césures, accants toniques, rythme et autres bricoles du même type, jette un œil là :

Règles 1: https://lespoetes.net/forumvoirtopic.php?t=17978&page=1

Règles 2: https://lespoetes.net/forumvoirtopic.php?t=3568&page=1

Règles 3: https://lespoetes.net/forumvoirtopic.php?t=17053&page=1


Pour ce qui est des diérèses et synérèses. Souvent (pas toujours), l'évolution va de la diérèse vers la synérèse. Exemple classique, les terminaisons en « -ion » ; on passe au cours du temps de « ac-ti-on » à « ac-tion ». Si donc on veut respecter le classique, on écrit comme avant, mais rien n'empêche d'être actuel. Perso, suivant les cas, le contexte, le rythme, j'utilise les deux puisqu'en fait, aucune des formes n'est fautive, l'une est ancienne, l'autre moderne, c'est tout. Pour repérer les diérèses, il suffit de regarder l'origine latine, quand le mot vient du latin, bien sûr. Ainsi, « passion » venant du verbe « patior », sa forme classique contient la diérèse ; il est en de même donc de « patient, patience, etc. » Il en va de même de « action, faction, section, connection*, etc. » Il est clair qu'aujourd'hui, nous avons remplacé la diérèse par la synérèse. Citons encore le « lion » lequel, venant de « leo » en latin, admet la diérèse « li-on » : « Vous êtes mon lion superbe et généreux (Hernani - Hugo) ». Sûr, le latin, ça aide. Mais si on ne l'a pas étudié, du moins ses rudiments, se montrer curieux d'étymologie est une bonne chose. Par contre, pour des mots comme « premier/première », du temps de Molière, ils se disaient avec synérèse. Il fut reproché à Corneille de ne pas respecter cela. Racine, soucieux d'éviter les tracasserie mesquines, s'appliqua dans une de ses pièces (je ne me souviens plus de laquelle) d'esquiver cette question jusqu'au dernier vers dans lequel il opta pour... la diérèse. Le siècle suivant, Voltaire prit la défense de Corneille. Perso, j'aime bien les règles pour, quand j'en transgresse une, le savoir et en jubiler ! L'ignorant passse à côté de cette joie. Amuse-toi bien !

* Noter que le mot « connection » est correctement orthographié par les anglo-saxons alors qu'en France, il a évolué vers « connexion »... A quand « axion, faxion, sexion (aïe!) » ? Il en fut de même pour « réflection » qui devint « réflexion » ; nous ne cessons de fléchir.

Merci Jim,

J'ai dix ans de latin dans les pattes donc ce que tu dis là résonne complètement pour moi.

Je ne promets pas l'excellence technique au prochain sonnet, mais je ferai de mon mieux. Il faut bien commencer au bas de l'échelle.



Ce message a été édité - le 05-06-2021 à 18:23 par Cripure

Puisque tu eus du latin dans le biberon, j'abuse!

Il y a le cas de « ciel/cieux ». Souvenons-nous de la prière : « Pater noster, qui es in caelis, etc. », soit « Notre Père, qui êtes aux cieux », et plus bas, le singulier « sicut in caelo et in terra ». Ainsi, prononçant « ca-e-lis », nous obtenons « ci-eux », et « ca-e-lo » pour « ci-el ». Cela peut-il rimer avec « délicieux » ? Venant de « délici-o-sus », on conclut à la diérèse, ce qui autorise la rime. Il est fréquent que les classiques ne soient pas d'une rigueur extrême quand ils font rimer une diérèse avec une synérèse. Pardonnons leur, mêmes eux ne sont qu'humains.
« Lieux » rime -t-il avec « vieux » ? « Lieu » vient de « locus » et « vieux » de « vetus » (d'où « vétuste ») donc, pas de problème, à un détail près, nous ne pouvons classiquement faire rimer que le pluriel de « lieu » avec le singulier ou pluriel de « vieux », la forme de ce dernier étant invariable quel que soit son nombre. Tout ça, c'est du tape-à-l'oeil. Donc :

- interdit :
C'est l'histoire d'un vieux
qui venait de ce lieu

-autorisé :
C'est l'histoire d'un vieux
qui venait de ces lieux

C'est chouette que tu aies étudié le latin. Vu ce que tu dis de toi, je postule un niveau maîtrise en lettres classiques et donc, peut-être, l'étude aussi du Grec. Si tu totalises 10 ans de latin, je n'en fis que trois, qui me permirent de regretter d'avoir arrêté car, pour savourer le français, l'étude de son origine et de son devenir est irremplaçable. On discerne assez facilement les écrivains qui sont façonnés par ces langues anciennes, tels que Tournier, Yourcenar, etc. Tu pourras donc me guider dans ma remise à niveau... puisque je m'y suis remis, de même que je me lance très patiemment dans le Grec, parmi d'autres choses qui m'intéressent. Avant de quitter les planches de ce vache théâtre, il importe jusqu'au bout de rester juvénile! C'est toujours la chanterelle qui casse. Soyons rock! De plus, pour dévisser les idéologies que propagent les discours et mènent ceux-ci, rien ne remplace la connaissance historique de sa langue.

La lecture de l'intéressant traité auquel renvoie Jean-Mi, appelle quelques commentaires.

"La césure ou coupure de vers à la suite d'un accent. En principe elle est placée au milieu du vers ou à la fin de la première partie si le vers est composé de deux parties inégales.
Elle détermine également les autres accents intérieurs secondaires.
Bien remarquer qu'elle suit immédiatement une syllabe accentuée à l'exclusion de toute autre. C'est elle qui établit le rythme du vers. » (p.16)

Je précise. Certains accents toniques (pas tous) sont suivis de « coupes » ou « coupures » caractérisées par des pauses. Parmi celles-ci se trouvent des coupes dont la pause est plus longue ; typiquement à l'hémistiche d'un alexandrin par exemple. C'est la différence entre coupe et césure. Cela est évident pour les vers symétriques de mètre pair. Mais certains vers pairs, tels que le décasyllabe par exemple, peuvent admettre des parties non symétriques telles que 6//4 ou 4//6. La coupe ici figurée par // peut alors être une césure, ce qui n'empêche pas les parties en 6 et 4 de posséder leurs propres coupes internes, de pause moins longue. Enfin, les vers de mètre impair peuvent aussi posséder des césures distinctes des coupures. C'est la répartition des coupes, césures comprises, dans le vers et le poème, qui détermine le rythme, et de chaque vers, et de l'ensemble du poème par conséquence.
La citation en gras résout le problème du « e » à l'hémistiche, le premier devant s'achever (donc en syllabe 6 pour l'alexandrin classique) sur un accent tonique qui démarque la césure. Le « blanc » entre les mots n'est pas le signe de la césure. Même un aveugle doit percevoir celle-ci à la lecture qui lui est faite."



Ce message a été édité - le 05-06-2021 à 21:17 par Jim

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Je suis dans la lecture du traité de Sorgel. Très intéressant, mais aussi très rigolo car in fine, tout cela n'est que tentative de normalisation d'un ensemble d'habitudes que tente d'imposer une classe privilégiée au reste du territoire à une époque donnée. Quand je lis ce qui est dit de la rime "normande" ou "provinciale", non seulement le discriminant saute aux yeux, le parler françois ne saurait être que vendômois, mais il me semble que dans le sud, les "r" sont bien sonores en fin de mots, sans que Marseille ou Toulouse voisinent avec Combourg...! Tout ce discours est normatif et doctrinal, mais n'explique rien sur le motif des pratiques qui précèdent toujours les règles qui ne sont, elles, que momentanées. Or comprendre, c'est trouver la source, et personne ne maîtrise quoi que ce soit tant qu'il n'a pas compris, y compris la rupture d'avec les normes. Enfin, la fonction du "poète", dans l'hypothèse qu'il en possède une, n'est-elle pas de faire bouger les frontières, les us, les coutumes, manies, habitudes et tics, voire les tocs sociaux ? "Obéir" est le verbe qui doit donner des crampes stomacales au soi disant poète! Il faut connaître afin de mieux bousculer, tout en gardant l'aspect de plus profond respect; c'est cela être un animal social. En d'autres termes, c'est l'art de la drague.

La grande question : comment se fait-il que quelques molécules frappant nos tympans produisent sur nous tant d'effets ?



Ce message a été édité - le 06-06-2021 à 02:12 par Jim

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Ce message a été édité - le 06-06-2021 à 11:56 par Violette

Ce sont, Violette, tes propos, pas les miens. Etre curieux du mystère résulte de sa perception, non de son ignorance. Disposer d'outils, connaître quelques propriétés, jongler avec les contraintes, comme le pianiste fait ses gammes, a pour but de faciliter l'expression de la sensibilité, d'étendre les capacités d'expression, non de réduire et contraindre tout cela. Dürer explicita des règles de la perspective, cela ne réduisit ni son talent, ni sa sensibilité. Et tu prouves toi-même en connaître et t'en servir. La technique n'est qu'un moyen. Un esprit grossier ne sera dégrossi par sa compétence technique, par contre, un esprit fin élucidera une part du mystère en mettant le doigt sur les cordes sensibles de la lyre, et inventera la harpe, la guitare, et le clavecin bien tempéré, parce que magiquement, 3 puissance 12 et 2 puissance 19 sont merveilleusement voisins, et c'est Bach, ce balourd, qui joue avec cela.



Ce message a été édité - le 06-06-2021 à 02:42 par Jim

Pour ma part je souscris complètement à la nécessité d'établir de solides bases techniques. Je suis aussi musicien, et les règles harmoniques et rythmiques forment un cadre similaire à ce que j'entrevois pour la poésie, les deux étant très proches in fine.

S'en affranchir, c'est le but, et s'en jouer, mais encore faut-il les connaître, et ce peu importe le style personnel que l'on souhaite atteindre. Schoenberg, avant d'enterrer le système tonal, s'est assuré d'en maîtriser et d'en disséquer tous les aspects, ses oeuvres de jeunesse révèlent une grande virtuosité à ce niveau.

Ce que dit Violette n'est pas moins valide, il n'y a pas de mauvaise approche, et certains s'y retrouvent quand même. Mais personnellement j'ai tendance à penser que l'émotion naît justement de la technique, qu'on tord parce qu'on la connait, on sait comme elle se porte.

Pour tout ça je te remercie Jim, et Jean Mi aussi, et je m'embarque pour ce voyage et ce nouvel apprentissage avec joie !

Ps. Non malheureusement pas de Grec ! Mais bien du latin classique et médiéval.